" Сименс " Обращение к альтернативным производителям.

[Олег Мастер]

Уважаемая " альтернатива" !
Скоро выставка и есть задача и уверен что только так правильно .
Есть востребованность по оборудованию для корректной и максимально- приближенной к оригиналу "регулировки зазора " на форсунках " Siemens".
Чаво надо - спросите..?
Отвечаю : - " Отставить " бульбуляторы" и всю бульбурную деятельность вокруг нее. ( работать можно , но есть нюансы ) .
Отставить "настройку по ёмкости"( конденсаторы стареют и есть нюансы ) .
Отставить - " ничего Вам не надо , все равно на стенде дотягиваете..."( Привет альтернативе из Питера - ещё больше нюансов !!!)
Читаем тему - BK2Q-9K546-AG Новая оригинальная. Регулировочные параметры (Пост Petyanya #38226)
И изобретаем коробочку с насосом и датчиком давления или на базе действующего стенда ...
Победителю - майку от "Дизельклуба".
И не благодарите .., время пошло ...

[Texnik]

А уверены, что нет подводных камней?

[Олег Мастер]

Здравствуйте Игорь Владимирович !
В моем вопросе никакого подвоха я не закладывал .
Если Вы об оригинальном исполнении установки зазора и "подводных камнях" при его реализации , то я ничего об этом не знаю . Возможно что оригинальный метод и его способ установки зазора на не сможет учесть " старение" пьезопакета , но больше ничего на ум не приходит.
Искренне хотелось бы увидеть , что это будет следующим шагом в сторону понимания устройства и ремонта форсунок Сименс от альтернативного производителя.
А необходимость я уверен в этом есть и думаю Ваш пост тому подтверждение -

Вот, наконец то прозвучало правильно - зазоры на Сименс действительно одинаковы. А настройка на разные зазоры/ типы форсунок - профанация . Снимаю шляпу

Я увидел , что , как Вы говорите, - " подводный камень" в способе установки " зазора " с помощью разных "бурбуляторов " в том , что измеренные значения "набурбуленного" , значительно отличаются только из-за использования разных жиклеров у евро4 и евро5 форсунок.
Ту-же разницу вижу у альтернативного метода измерения установочного зазора за счёт изменения ёмкости , ведь рабочий диапазон работы пьезопакетов у евро 5 и евро 4 тоже разный.
Отсюда вопрос к производителям , так как я этой научной деятельностью заниматься не стану , а спасибо Кудрику , мы все знаем , что оригинальный способ отличается от того , с чем мы работаем,
- что мешает сделать приспособление для настройки пьезопакета Сименс как в оригинале?
Если очень грубо- это же как отрегулировать фольксвагеновский задний подшипник ступицы и самое сложное в том , чтобы увидеть падение давление под пином клапана во время регулировки , которое не будет реагировать не на разницу жиклёров и пьезопакетов...

[Texnik]

Я думаю над этим, но способ "Кудрика" назовем его так , применим только для новых пакетов. Хотя мысль как применить его к старым изделиям есть. Частично это заложено в алгоритм измерения с помощью Диджимастера, так называемая "калибровка"
В общем есть мысли, а вот времени мало
..

[kudrik]

Прочитал много чего из патентов, в последнее время.
В основном мучали 2 вопроса:
1...почему некоторые умышленно называют "зазор" в кавычках? Одни говорят, что он "одинаковый". А другие говорят, что даже на новых заводских он " разный немного"

2...почему некоторые намекают, что многие пытаются ловить "черную кошку, в тёмной комнате?

В общем попалось несколько статей, думаю очень близких. К тому, как проверяет сам Сименс, ну и значит Хартридж(с дооснащением под vdo)

1...заводские зазоры(сухие , без подачи напряжения, если условно смотреть зазор через рентген) ---действительно немного все разные. Никто на заводе не пытается выставить их идеально одинаково.
Достаточно, чтобы при стендовой проверке , когда идет подпор на контрол.клапан гидро давления 30-50 бар ---- происходило "шевеление" этого клапана от напряжения в пределах 45 В +/-5В. Шевеление клапана смотрят(програмно) по графику давления в рейле. Укладывается в такую проверку -- значит первый этап проверки " зазора" пройден +
Сам сименс допускает даже проверку на воздух, на этом этапе "зазора" - это предварительно, ведь будет и второй этап проверки"зазора". Напряжение в Вольт берется из памяти блока, от номера форс. Почему как пример, берётся именно такой диапазон? В статьях есть подробно , почему такое напряжение. Пояснение отличается, от того , как выбор этого напряжения объяснял Александр soon.
Близко к его объяснению, но немного не так.
Надо чтобы суммарное напряжение проверки всего хода ЗАЗОРА(малым и большим гидро давлениями последовательно) - укладывалось в диапазон , как пример от 40 до 60 Вольт.

2...чуть позже скажу, про проверку второго этапа "зазора". Он самый главный, там проверяют именно силу штока ПП. Это важный этап. Там Хартридж и Сименс будут точно знать, что при работе мотора - есть самый миним. промежуток(буквально 1- 5 мкрс) ---- между началом " шевеления" контрол клапана и началом впрыска топлива из распылителя....
Этот этап можно пытаться скопировать/клонировать у Сименс-Хартридж. Но это в области железа стенда и алгоритма проверки.
Не возможно будет узнать заводские конструктивные коэффициенты "подводные камни(их там 3-4 шт. всего, для каждого номера ПП). Но эти коэфф.необходимы. для прогнозирования расчета возможной емкости ПП , при большом усилии на штоке ПП(например при давлении на контрол.клапан 300бар) и при постепенном старении ПП....

Этот прогноз будущей емкости ПП, под сильной нагрузой на контрол.клапан ----- и есть основная причина, почему Хартридж одобряет проверку ПП с пониженной ёмкостью, который перед этим забраковали . При проверке емкости , в стац.режимах, на альтернативных тестерах....

[Олег Мастер]

- я же говорил , как подшипник у Фольксвагена...

[Олег Мастер]

Сергей , отвечу на первые два Ваши -" почему" и от чего зазоры разные.( Вижу Вы присутствуете на конференции.)
Почему я зазор в ковычки сую и почему остро нуждаюсь в девайсе , как у Сименс...
Несомненно из Ваших пояснений и пояснений del уверен , что не ошибаюсь , что сам "зазор" - ничто иное , как тепловой зазор .
А в ковычках я его - из-за тех решений , чем работаю я и мои коллеги.
При всем уважении ко всем трудам альтернативного производителя и за неимением лучшего , часто приходится решать задачки с двумя неизвестными , когда при ремонте форсунки Сименс приходится гадать почему инжектор по своим характеристикам отличается по наливам ( анализируя коды с множества разных форсунок) и как повторить такие же характеристики , как у большинства новых форсунок , особенно если приходится использовать не оригинальные запчасти.
Если не уводить тему в "кривой сигнал ", корявую термостабилизацию " и "остальное " , то неизвестными остаются тот самый " зазор " и "ход иглы" ( DNH) , которые в основном и определяют идеальную работу инжектора. Последнее и его линейность , может отличаться у разных производителей , вплоть до того , что я не использую их при ремонте. И это начинаешь понимать , если устанавливаешь оригинальный рем- комплект , а это уже неправильно , ведь не всегда приходится довольствоваться оригинальными запчастями.
Зато правильно установленный тепловой зазор - такую задачку облегчит...

[Henelora]

Зато правильно установленный тепловой зазор - такую задачку облегчит...

... приматывание синей изолентой к Сименсу китайских костылей )
В сущности то, что вы пытаетесь сделать - слепить и убить из винтовки с кривым стволом Сименс.
У владельцев Хартриджа хоть винтовка ровная и железная, и то возникают вопросы ...
Без обид - под впечатлением темы на параллельном форуме.

[kudrik]

...уверен , что не ошибаюсь , что сам "зазор" - ничто иное , как тепловой зазор...

Я думаю, что ошибаетесь. Вот давайте, поэтапно, попробуем наглядно разобраться. Попутно станет понятно, почему альтернативные методы определения зазора(через возд.ротаметр или гидр.ручную качалку) - могут с натяжкой подойти для новых заводских ПП. Но будут сильно ошибаться, для б/у , с большим пробегом.

Док от Сименса, где поэтапно графически выделен весь полный (ХХ + рабочий) ход ПП. Выложил в этой теме.
Проверка ,дефектовка и регулировка форсунок Сименс (Пост kudrik #38741)
Условно говоря - это модель работы , при давлении топлива допустим 400 бар
Рассмотрим участок полного ХХ пьезопакета.
На рис. 3d это ломаная линия от начала точки t1 до включительно точка t3

рис 3.png

Первый отрезок ХХ ( t1 - t2) - как бы и не вызывает вопросов. Это всем известный "воздушный зазор". Сколько там в микронах конкретно 2 или 4мкрн сейчас не так принципиально. Главное, что мы видим - это то, что шток ПП проходит этот отрезок с макс.скоростью(это наклон линии около 45*)

А вот второй отрезок ХХ (t2 - t3) самый " загадочный" и малоизвестный.
Ведь Шток ПП уже прошел возд.зазор и упёрся в верхушку грибкового клапана контрол.камеры.
Так куда же ещё продолжает идти движение штока ПП - если грибок ещё сидит твёрдо, подпёртый гарантированной силой 60 кГ, от давления топлива в контрол.камере. ??
1.…Первое и очевидное - это идёт "разжИм-в распор" всего "металлического" , внутри форсунки и ликвидация всех микроскопических напряжений, от сборочных сжатий металла.
А только ли это одно ?! Конечно нет, иначе бы , от возраста ПП - так не изменялся бы "зазор".
2...Т.е. " второе , и малоизвестное" - это происходит "усадка-деформация" кристалла внутри ПП.
Иными словами - ПП( его ёмкость) продолжает брать зарядку, напряжение на ПП растет, шток ПП продолжает выдвигаться , растет сила сопротивления, на на штоке ПП--- а грибок клапана пока сидит на месте, не шелохнувшись. Весь толк , от движения штока ПП уходит на упругие потери внутри кристалла ПП(грубо говоря, шток ПП выдвигается, а мет.сборка ПП условно говоря "толстеет" , как бочка...
Глядя на скорость движения штока ПП на втором участке "зазора" - видно, что она стала меньше в 2 - 3 раза (наклон линии), и ход штока ПП также стал около 1 - 2 мкрн
И вот теперь плавно переходим тому вопросу, про применимость альтернативных способов проверки зазора.
Получается такая ситуация, что пока ПП условно "новый", т.е. молодой , твёрдый, не сжимается и не гнётся в сторону - то два участка " зазора" ходят рядом(бок о бок). И ихние скорость роста и величина удлинения ПП - также примерно в одной и той же пропорции друг к другу.

А вот теперь смотрим на вариант, когда ПП заметно б/у уставший. Т.е. появляются дефекты внутри ПП. Варианты деградации кристалла могут быть разные.
...Может ПП набирать усилие на клапан адекватно. Но будет избыточный выход штока ПП. Т.е. полезная часть выхода штока - уходит на ложное перестроение кристаллической решётки ("в ширину").
... Может не быть сильно избыточно выход штока ПП. Зато не будет адекватно-своевременно набирать силу на клапане(это как следствие потери ёмкости)
Вот, как пример вариант 1 - я изобразил красной линией на скрине от Сименса

уставший ПП.png

Видно , что длина второго участка зазора(в мкрн) выросла в 2-3 раза. Но ещё и попутно уменьшилась скорость роста силы, на грибке клапана.

Всё это конечно красиво выглядит на графике. Но главная проблема не в этом. Этот график кстати довольно достоверный, в пропорциях. И сделан на лаболаторном симуляторе, с лазерным энкодером.
Проблема в том, что всё протекание процесса "суммарного зазора" и набора силы на грибке клапана -- очень быстротечно, там на всё вместе менее 10мкрс.
И никаким ротаметром, или ручной качалкой - не возможно физически определить, в реальности, если будет давить 400 бар топлива - на сколько % упала скорость набора силы на клапан, или на сколько мкрс выросла задержка роста этой силы.

И вот теперь можно и перейти к вопросу, а чем же реально можно измерить эти отклонения, в параметрах б/у ПП. Как пишет сам Сименс, коль есть стенд , с точным (точнее сказать "стабильным") измерителем расхода --- то сделать это можно через относительное сравнение количества малых подач, при разных полосах давлений.
Т.е. тут не суть важна сама именно точная цифра-величина измеренной подачи. А важно стабильная повторяемость. И возможность зафиксировать разницу в подачах , с точностью 0,2 - 0,5 мм³ , когда будет ступенчато изменяться длина сигнала.
Вот , как пример - снимаются данные подач, с заводской форсунки(взято как калибровка). Снимаются при длине сигнала от 210 до 310 мкрс. При изменении ступенчато, через каждые, например 10 мкрс.
Чтобы получить построение линии " 15".

проверка сименс.png

Если теперь пытаться следом "прокатать" теперь уже форсунку, с "уставшим" ПП , или не оригинальными комплектующими --- то результат проверки будет разительно отличаться от калибровки. Т.е. большой зазор - тут же уведет новый график далеко вправо. В зону "выбраковки-отладки" , пунктирная линия зона "50"

[Олег Мастер]

Всем доброго дня!
Сергей ," ХХ"- это холостой ход пьезопакета ?
t1,t2, t3 - где обозначены эти участки ?

[kudrik]

....ХХ"- это холостой ход пьезопакета ?

....t1,t2, t3 - где обозначены эти участки ?

....да! он же Гога, он же Жора, он же "зазор" , он же леэр-хаб(нем.)

....на рис.3e .Все метки времени(t0 - t8) - точно синхронизированы на всех графиках вертикальными линиями...

[Олег Мастер]

Сергей спасибо снова! Но Вы подробно описываете уже контроль на стенде по наливам- после сборки форсунки ( я вижу этот режим на стенде ( малые значения наливов и импульса) , измеренные значения которого , не участвуют в структуре кода) но тема и суть обращения к альтернативным производителям - в установке "зазора " , как заложено производителем до начало тестирования на стенде , так как (повторюсь )задача с зазором и его правильная установка - решит задачу с двумя неизвестными . 1- зазор, 2- возможность использовать неоригинальные запчасти .
Последние кстати , достаточно отлично укладываются по наливам на этом режиме , в приличном диапазоне изменения этого зазора и я если честно , ещё не очень понял необходимость этого теста . Возможно разница установки зазора на отрезке t1-t3 - отражается как следствие на быстродействие форсунки и в этом режиме проверки более актуальны значения не наливов , а время отклика , поэкспериментирую при случае .
Я экспериментировал , кстати , с новой форсункой и старыми ПП .

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Вот есть ещё вопросик , а что "щелкает " в ПП при активации , когда он снятый с инжектора ?

[Henelora]

)задача с зазором и его правильная установка - решит задачу с двумя неизвестными . 1- зазор, 2- возможность использовать неоригинальные запчасти .

Олег, Кудрик конечно срывает покровы с тайн, однако есть нюанс - Сейбр не кодирует Делфи не потому что Делфи Хартриджу не разрешил а потому что не умеет, китайцы давно делают клапана и распылители для Делфи "хорошего качества, близко к оригиналу", вот только СРПиСи такое часто не пропускает.

[kudrik]

...ещё не очень понял необходимость этого теста . Возможно разница установки зазора на отрезке t1-t3 - отражается как следствие на быстродействие форсунки и в этом режиме проверки более актуальны значения не наливов , а время отклика...

Если под термином "время отклика" Вы подразумеваете начало истечения топлива из распылителя(начало впрыска) -- то Вы правильно думаете.
Этот пример-график, с проверкой наливов я выдернул из одного док. А сам док. Вы не видели. Я скинул его в л/с.
Эта процедура проверки и подгонки "зазора" через сравнение подач -- больше относится к настройке форсунок современных евро-требований.
Там, где эбу имеет возможность точно просчитать реальное начало впрыска - зная заранее момент набора на штоке ПП макс.силы(в кГ) которая будет на грибке клапана, под расчетное давление топлива. Вот потому и стараются уложить "зазор" так, чтобы он укладывался в требуемую границу активации(как вариант 40 - 60 Вольт). Тогда ошибка в вычислении реального впрыска - укладывается в погрешность 2 - 4 мкрс
Про это опять же есть очередной док. если найду, то скину в л/с.
Вот так оно там примерно всё завязано - "одно за другим"

Отправлено спустя 26 минут 16 секунд:

Вот есть ещё вопросик , а что "щелкает " в ПП при активации , когда он снятый с инжектора ?

Ну вообще то любой керамический многослойный конденсатор относится к категории " поющих", как динамики-излучатели.
Т.е. любой ПП также излучает звук(в большой/малой степени), при подаче напряжения равно/выше чем напряженность эл.поля , для данной толщины пластинки кристалла.
Если честно, то рядом с ПП не стоял, и вживую пьезо форсунку не видел никогда.
По поводу "щелчка". Где то с год назад, вели беседу про керамические конденсаторы с одним старым электронщиком. Он всю жизнь с разными конденсаторами проработал. Я его выпытывал интересные моменты про пьезо. Тогда интересовал вопрос, про снижение сопротивления/емкости ПП.

А про щелчок, как то случайно упомянул. Говорит, возьми обычную пьезо зажигалку, для газ печки, с двумя электродами на конце.
Давиш клавишу, деформируешь ПП , щелкает Что-То внутри и проскакивает искра.
А теперь возьми и закороти электроды медной проволочкой. Сколько не дави - ничего не щелкает, ну и понятно - искры тоже нет..

[del]

Сергей, БРАВО Так подробно и доходчиво все изложить ...
Но есть одно но -

Если честно, то рядом с ПП не стоял, и вживую пьезо форсунку не видел никогда.

Чтобы полностью раскрыть тему "зазор" Вам не хватило практики, т.к. одно дело теория, описанная в документах, а другое дело практическая реализация в "железе". Иными словами - не все, что там описано реализовано на практике именно так. Сопромат, да и не только он, внес свои коррективы...

[dizelist]

Вы зациклились на зазоре,там нет четкого размера,там вилка

[Олег Мастер]

Доброго дня!

Вы зациклились на зазоре,там нет четкого размера,там вилка

Сергей (Кудрик) уже это рассказал. Где границы этой вилки и каким способом попасть еще до установки на стенд ?
Кто готов изобразить подобный девайс..?

[ARTImen]

Думаю без оригинальных запчастей вилку поймать невозможно! Плюс правильный стенд... и огромная куча времени! Причём думаю даже с десятка 2 оригинальных форсунок после разборки и сборки не спасут...

[del]

Вы зациклились на зазоре,там нет четкого размера,там вилка

То, что многие зациклились на "зазоре" это точно. "Вилка" там действительно есть, но она ничтожно мала А вот "четкий размер" требует уточнения - размер чего и где именно не имеет четкости? С моей точки зрения, форсунки Siemens (VDO) сродни Delphi - правильно собрал и забыл, а код это компенсация конвейерной сборки и погрешность изготовления деталей.

Отправлено спустя 5 минут 24 секунды:

Думаю без оригинальных запчастей вилку поймать невозможно!

Возможно, но требует полного понимая, что есть "вилка" и как ее ловить

Плюс правильный стенд... и огромная куча времени!

Куча времени это точно, а еще нужна достоверная информация и умение ей воспользоваться.

[ARTImen]

Страница 1 из 1 •

Как впрочем и все остальное

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Понимание нужно везде, а не тупо сборка по параметрам!